Форум » Темный ящик » Разговоры без оглядки... » Ответить
Разговоры без оглядки...
Сказочник: Вы все еще верите, что могут быть спокойные беседы без мысли о том, что их могут подслушать и использовать против вас полученную информацию?
Вальтер: Начнём с того, что вариантов рисунка много. Я же полагаюсь в этом всецело на мнение Мэнли Холла, масона 33 ступени и составителя Энциклопедического изложения Масонской, Герметической, Каббалистической и Розенкрейцеровской Символической Философии. Позволю себе его процитировать: Нулевая карта – Дурак (Шут) уподоблена материальной Вселенной, потому что смертная сфера есть мир нереальности. Низшая Вселенная, подобная смертному человеческому телу, есть не что иное, как одеяние, пестрый костюм, подходящий шуту. Под одеждой дурака, однако, находится божественная субстанция, шутовство для которой является просто тенью: этот мир есть просто Марди Гра — блеск божественных искр, разбросанных по одеянию шутов. Не помещена ли эта нулевая карта — Дурак (Шут) — в колоду Таро для того, чтобы ввести в заблуждение всех, кто не может проникнуть через завесу иллюзии? А где Шут, там и Джокер...
Смерть: Вальтер Полагаться на мнение масона? А чего не деревянной ложки? А кто он, кроме того что "мистик и оккультист"? Пушкин, Карамзин, Кроули - писатели, вон, были знатные. А что же товарищ Холл? Плюс - я считаю, что проблема ещё и, как обычно, в переводе. В оригинале, думаю, слова в скобках не было. Слово "fool" ведь можно перевести и как "дурак" и как "шут". Только "шут" скорее в переносном смысле, чем в прямом. Иными словами, тут больше вопрос русского языка, чем английского.
Вальтер: Смерть, именно. Будем полагаться на мнение масонов. Символика-то их. :)))) "Товарищ" Холл бы исследователем, масоны такой ступени практически учёные. У нас, конечно, всё больше знают актёров и шоуменов, ну писателей на худой конец... хотя и Пушкин был масоном, правда не столь высокой ступени. Одно слово роли не играет, в конце-концов, это всего лишь ярлык на объекте. Набор звуков которым мы договорились обозначать что-то. Важнее вкладываемый в объект или явление смысл. А поскольку всё лила, а дурак 100 лет назад и тем более 200, 300 - 3000... не то что дурак сегодня, то мне не понятно ваше желание так урезать понимание этого аркана.
Смерть: Вальтер Символика-то их. :)))) С какой это стати? "Товарищ" Холл бы исследователем Мы все - исследователи. Исследователь - не профессия и не призвание. Как и Дурак, кстати. масоны такой ступени практически учёные. Нееееет. Этого мы не знаем. Масонский орден есть мистерия. Как йети, НЛО и чупакабрас. хотя и Пушкин был масоном Ага. И Карамзин тоже. Но они-то, кроме того, что с умным видом говорить "Я масон", ещё и делом были заняты. Кроули, вон, тоже книжки писал. Говорят, ещё рисовал чего-то. В общем, делом занят был. А все эти "мистики", "оккультисты" и прочая - из того же носа вытекли, что и Карлос Кастанеда со своей "индейской мудростью". Просто хотят спокойно жить, ничего не делая. мне не понятно ваше желание так урезать понимание этого аркана. Понимание может быть только одно. Если их несколько, это уже будет не "понимание", а "предположение".
Алиса: Эм... вам еще не надоело? Может перерыв? Все равно каждый останется при своем мнении.
Атаманша: А по мне так любопытная дискуссия :)) Алиса, у тебя 777 сообщений набежало :)
Смерть: Алиса вам еще не надоело? Отнюдь. Все равно каждый останется при своем мнении. Почему же? Я, вот, искрене считаю, что меня можно переубедить)
Вальтер: Смерть пишет: С какой это стати? А вы можете назвать другой источник? Было бы прелюбопытно. Смерть пишет: Мы все - исследователи. Исследователь - не профессия и не призвание. Как и Дурак, кстати. Вы не исследователь. По крайней мере, в том смысле, в котором исследователем являлся М.Холл. Родился в Питерборо (Канада). В 1904 году вместе с родителями переехал в США. С юности заинтересовался оккультизмом и мистикой, впоследствии был членом Теософского общества и Американской федерации астрологов, вступил в масонскую ложу и в общество розенкрейцеров. В 1922 г. опубликовал свою первую книгу "Инициированные пламенем". В 1934 г. Холл основал Общество философских исследований, в котором регулярно читал лекции (было подсчитано, что к 1940 г. он прочел свыше 7000 лекций). В 1956 г. увидела свет книга "Тайные общества Америки", после которой Холл надолго замолчал. Лишь в 1986 г. была опубликована работа "Герметические корни американского общества". Всего за свою жизнь Мэнли Холл опубликовал более 50 книг и несколько сот статей. Здесь только начало книги, но можно и по этим страницам составить мнение о книге и её авторе. И о том, являлся ли он учёным. Смерть пишет: А все эти "мистики", "оккультисты" и прочая - из того же носа вытекли, что и Карлос Кастанеда со своей "индейской мудростью". Просто хотят спокойно жить, ничего не делая. Очень незрелое высказывание. И прошу не мешать в одну кучу Кастанеду и Холла. И даже Кроули. Если про Алистера речь. Что же касается причастности Александра Сергеевича к масонству, то об этом он сам засвидетельствовал в дневнике, записав, что был принят в масоны 4 мая 1821 года.
Вальтер: Смерть пишет: Понимание может быть только одно. Если их несколько, это уже будет не "понимание", а "предположение". А вот это утверждение требует более пристального рассмотрения. Здесь налицо смешение понятий. Одно может быть не понимание, понимание как раз у каждого индивидуальное, одно может быть явление, лежащее в основе описания/термина. А уж понимание целиком и полностью зависит от жизненного опыта и знаний понимающего. Что касается второй части. Строго говоря, всё является предположением. Моделью, гипотезой, прогнозом. Ибо мы контактируем с реальностью опосредовано. Мало того, что через органы чувств кои несовершенны, так ещё и через адаптер - наш мозг. Мы заключены в скорлупу своего тела и наблюдаем только тени на её внутренней поверхности . И уж как наш мозг их интерпретирует, таким и предстанет перед нами мир. Тут и Кастанеда не очень нужен чтобы это понять. :)
Яло: Вальтер, объясните пожалуйста, как Дурак стал символом масонской ложи? Или я неправильно поняла ваше выражение: Символика-то их. Мне, кстати, больше нравится другое определение: "Дурак - это тот, кто всегда доверяет; дурак - это тот, кто продолжает доверять вопреки своему опыту. Вы обманываете его, а он вам доверяет; вы опять обманываете его, а он опять вам доверяет; вы обманываете его снова, а он снова вам доверяет. Тогда вы скажете, что он дурак, что он не учится. Его доверие поразительно, его доверие настолько чисто, что никто не может его разрушить. Будьте дураком в смысле Дао, в смысле Дзен. Не старайтесь создать вокруг себя стену знания. Какой бы опыт к вам ни пришел, пусть он произойдет, а затем продолжайте отбрасывать его. Продолжайте постоянно очищать свой ум, продолжайте умирать для прошлого так, чтобы вы остались в настоящем, здесь-сейчас, как будто вы только что родились, как будто вы младенец. В начале это очень трудно. Люди начнут вас обманывать...позвольте им. Они несчастны. Даже если вас дурачат, обманывают и грабят, пусть это произойдет, потому что никто не может украсть у вас то, что действительно ваше, никто не может отнять у вас того, что действительно принадлежит вам." Еще один вариант трактовки - Река Времени. Дурак с легким сердцем шагает в пропасть, потому что знает: на этом его существование не заканчивается. Впереди его ждут новые миры, новые открытия, новое возрождение. Эта трактовка действительно перекликается со Смертью - ведь Смерть символизирует не только неизбежность, но и перерождение.
Яло: Переубедить в смысле - у дурака есть на голове колпак или что масонам можно верить?
Яло: Смерть, Что это вы так плохо к мистикам относитесь? Они вот вас очень даже уважают...:)
Смерть: Вальтер А вы можете назвать другой источник? Было бы прелюбопытно. Бррр... [пытается ликвидировать когнитивный диссонанс] В смысле "источник"? Масонский орден - не такая уж и древняя организация. Я, вот, не верю, что они образовались от ордена Тамплиеров. Карты Таро придуманы отнюдь не масонами. Масоны, по сути, "источником" не являются. Они являются параз... пользователями. Вы не исследователь. По крайней мере, в том смысле, в котором исследователем являлся М.Холл. Мимо. Очень незрелое высказывание. И прошу не мешать в одну кучу Кастанеду и Холла. У них разница в том, что Холл доходчивей пишет, периодически высказывая умные вещи. А Кастанеда - воротит кучу бесполезной муры на целую книгу, чтобы потом людям казалось, что у него написаны умные вещи. А вот это утверждение требует более пристального рассмотрения. Вот "не понимание" - оно, как раз таки у всех разное) А "понять" можно только правду. А правда - она одна. Тут и Кастанеда не очень нужен чтобы это понять. :) Да он вообще никому не нужен. Я, вот, беседовал как-то с поклонниками его идей. Вывел беседу ко фразе "Ну и где они сейчас, эти ваши индейцы?" Получил lulz бан.
Смерть: Яло Что это вы так плохо к мистикам относитесь? Я просто не считаю, что они делом заняты.
Атаманша: Смерть пишет: А правда - она одна Истина одна ;) Смерть пишет: Я просто не считаю, что они делом заняты. А по каким критериям Вы определяете, занимается кто-то делом, или же наоборот?
Яло: Уважаемый Смерть, вы, безусловно, имеете право на собственное мнение, но имеют его и они, вам не кажется? Взять, к примеру, религию - "религиозную мистику". Хватит у вас совести сказать, что священники, раввины, суфии ничего не делают? Ванга, Каллиостро, Мессинг, Нострадамус. Можно утверждать, что исполнившиеся предсказания просто игра случая. Но не слишком ли много совпадений? Как это говорится... Множество случайностей становится закономерностью. Я тоже не во всем с Вальтером согласна. И во многом согласна с вами. Но незачем так обобщать: мистики с оккультистами из пальца высосаны, Кастанеда никому не нужен... Был бы он никому не нужен, не стали бы его книги бестселлерами. Сами-то вы читали Кастанеду и Холла, чтобы сравнивать? Кстати, позвольте вас поправить: это не Правда одна, а Истина. А Правд, их действительно много. Кто как видит, тот так и понимает. Если ребенок девяти лет прочитает Достоевского, что он там поймет?
Яло: Атаманша, вот с вами я полностью согласна... Если бы раньше подняла глаза строчкой выше, мое сообщение стало бы вдвое короче... :))
Вальтер: Яло пишет: Вальтер, объясните пожалуйста, как Дурак стал символом масонской ложи? Или я неправильно поняла ваше выражение: Конечно, неправильно. Символ масонской ложи - строительный мастерок, или строительные инструменты. Смерть пишет: Масонский орден - не такая уж и древняя организация. Я, вот, не верю, что они образовались от ордена Тамплиеров. Карты Таро придуманы отнюдь не масонами. Масоны, по сути, "источником" не являются. Они являются параз... пользователями. Нет такой вещи - масонский орден, масоны общее название, а у каждой ложи есть своё, у каждого ордена есть своё название... Если же говорить о древности, то источник теряется в глубине веков и это даже не десятки тысяч лет, а сотни... можно даже сказать, что египетские жрецы тоже были масонами. А поэтому не масоны образовались от тамплиеров, а тамплиеры были одним из орденов и далеко не самым древним. Ещё раз напомню - масоны хранители древних знаний и традиций. И не важно как их сегодня называют и что приписывают, есть внешняя ложа и есть внутренняя. Не все масоны посвещены во все тайны и не всем это вообще светит. Как и с церквями, есть еретики и отступники, со стороны бывает трудно различить, если специально не интересуешься вопросом, а валить всё в одну кучу последнее дело. Итак - источника символики вы не знаете? Смерть пишет: У них разница в том, что Холл доходчивей пишет, периодически высказывая умные вещи. А Кастанеда - воротит кучу бесполезной муры на целую книгу, чтобы потом людям казалось, что у него написаны умные вещи. Если учесть, что вчера вы ещё ничего не знали про Холла, то высказывание, конечно, интересное. На мой взгляд Кастанеда отменный мистификатор, его заслуга в том, что он донёс кое-какие интересные истины в художественной форме до американской нации, у которой вследствие зомбирования все мозги заплыли жиром, не только тела... Но читать его надо было 20 лет назад, сегодня он смотрится вторично. Уточню - манера подачи материала Кастанедой продиктована исключительно тем, что писал он для американцев... Смерть пишет: Вот "не понимание" - оно, как раз таки у всех разное) А "понять" можно только правду. А правда - она одна. В смысле вы со мной согласны или не поняли? Смерть пишет: Да он вообще никому не нужен. Я, вот, беседовал как-то с поклонниками его идей. Вывел беседу ко фразе "Ну и где они сейчас, эти ваши индейцы?" Получил lulz бан. Это вы напрасно. Некоторым он и сегодня нужен, да и индейцы ещё никуда не делись. В смысле живы они.
Вальтер: Кстати, сами Соединённые штаты Америки были созданы масонами. Стоит только посмотреть на их государственную символику.
Яло: Но как символика ордена сочетается с Таро?! Вы извините, что я снова к этому возвращаюсь, но это меня мучает.
полная версия страницы